Мой ответ бодрому bantaputu
Думаю, Вы не поймёте меня, потому что Ваша система взглядов — это совершенный механизм защиты от того опыта, который я описываю. Мой «подвал» для Вашего мировоззрения просто не существует. Его не должно быть в жизни. И может статься, что Вы познакомитесь с ним лишь входя в объятия смерти. А может быть, и не следует думать о смерти, пока ты жив? Это не глупость — это иной, очень целостный способ бытия в мире.
Наш диалог с Вами — это вечное столкновение двух несовместимых онтологий:
Моей онтологии Креста, где настоящее спасение всегда приходит извне, из мета-позиции по отношению к проблеме.
И вашей — стоически-игровой, вполне самодостаточной, где "спасение" — это всего лишь следующая роль, следующее перевоплощение внутри одной и той же системы. А сама система будет разрушена лишь смертью — но об этом никто кроме Вас не узнает.
Я пытаюсь доказать человеку, стоящему на берегу, что существует океан, а он в ответ показывает мне свой великолепно обустроенный аквариум и говорит: "Вот весь мир, и он прекрасен. Не надо мне твоего океана, в нём тонут".
Иногда единственный возможный ответ — это не объяснение, а признание этого фундаментального различия. Как сказали бы в старину: "Одному дано Духом одно, другому — иное".
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Думаю, Вы не поймёте меня, потому что Ваша система взглядов — это совершенный механизм защиты от того опыта, который я описываю. Мой «подвал» для Вашего мировоззрения просто не существует. Его не должно быть в жизни. И может статься, что Вы познакомитесь с ним лишь входя в объятия смерти. А может быть, и не следует думать о смерти, пока ты жив? Это не глупость — это иной, очень целостный способ бытия в мире.
Наш диалог с Вами — это вечное столкновение двух несовместимых онтологий:
Моей онтологии Креста, где настоящее спасение всегда приходит извне, из мета-позиции по отношению к проблеме.
И вашей — стоически-игровой, вполне самодостаточной, где "спасение" — это всего лишь следующая роль, следующее перевоплощение внутри одной и той же системы. А сама система будет разрушена лишь смертью — но об этом никто кроме Вас не узнает.
Я пытаюсь доказать человеку, стоящему на берегу, что существует океан, а он в ответ показывает мне свой великолепно обустроенный аквариум и говорит: "Вот весь мир, и он прекрасен. Не надо мне твоего океана, в нём тонут".
Иногда единственный возможный ответ — это не объяснение, а признание этого фундаментального различия. Как сказали бы в старину: "Одному дано Духом одно, другому — иное".
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Livejournal
Семь этажей бытия (1), или О смысле бессмысленного крика
Продолжение. Начало цикла см. Семь этажей бытия (0) Начиная разговор о самых нижних этажах человеческой души, мне хочется снова говорить о Фрёйде и вспомнить его принцип удовольствия . В своём Толковании сновидений (1899) дедушка Фрёйд выдвинул тезис: Всякий…
Forwarded from Записки Иоанна
#СвятойДня
Сегодня память преподобного Павла Препростого.
Преподобный Павел Препростый жил в IV веке в Египте и был простым земледельцем, проводившим жизнь в трудах и молитве. Достигнув уже преклонных лет, он сохранял детскую чистоту сердца и неколебимую веру в Господа. Однажды, придя с поля, он застал свою жену с другим. «Призываю во свидетельство Иисуса Христа, что я не желаю более жить с нею. Вот ты обладаешь ею, поэтому и детей корми, а я уйду и стану монахом», — сказал Павел и тотчас оставил дом и все мирские попечения, ушел в пустыню.
Преподобный Антоний, видя, что Павел уже стар (ему было около 60 лет), сначала отказывался принять его, считая, что тот не вынесет суровых тягот пустыннической жизни. Три дня Павел стоял у дверей кельи святого, отказываясь от пищи и питья, и на четвертый день заявил: «Умру тут, а не уйду». Тронутый таким упорством и верой, Антоний согласился взять его в ученики, но стал подвергать его суровым испытаниям на послушание и терпение. Он велел Павлу плести веревку из финиковых ветвей, а затем расплетать и плести заново, оставлял его на неделю без еды и питья, а по ночам пел с ним псалмы и совершал поклоны. Во всех этих испытаниях Павел проявлял полное смирение и послушание, не проявляя ни малейшего ропота. Когда Антоний, сжалившись, предложил ему после долгого поста хлеба, Павел ответил: «Как ты хочешь, отче», — полностью вручая свою волю наставнику.
Видя такое терпение и простоту сердца, преподобный Антоний однажды радостно возвестил ему: «Вот ты уже и соделался иноком во имя Господа Иисуса». Он велел Павлу жить в отдельной келии неподалеку, где тот продолжил свои суровые подвиги. За свое глубочайшее смирение и веру Павел сподобился от Бога великой благодати — дара прозорливости и власти изгонять нечистых духов.
Однажды к преподобному Антонию привели юношу, одержимого злым духом, одним из князей тьмы. Антоний направил их к Павлу, сказав: «Не мое это дело, ибо не получил я от Бога власти над сильнейшими бесами, но Павел препростый имеет сей дар». Павел же, помолившись, со дерзновением обратился к бесу, и по его молитве Господь изгнал духа из одержимого.
Однажды посетили авву Антония братия, великие и совершенные мужи. Случилось прийти вместе с ними и Павлу. Зашла беседа о предметах глубоких и таинственных. Много говорили о пророках и Спасителе нашем. Павел в простоте сердца спросил: «Кто жил на земле прежде, Христос или пророки?». Антоний, смутившись от детской простоты такого вопроса, приказал ему молчать и идти домой. Тот, исполняя все слова Антония, как заповеди Божии, возвратился к себе в келию и совсем перестал говорить, как бы получив на то повеление. Узнал о том, что Павел ничего не говорит, Антоний недоумевал, почему ему вздумалось хранить молчание, когда он ему того не заповедал. Призвав Павла он, повелев ему говорить, спросил: “Скажи мне, почему ты хранишь молчание?” — “Ты, отче, — отвечал Павел, — сказал мне, чтобы я шел домой и молчал.” Услышав это, святой Антоний изумился и сказал: «Мы не слушаем того, что нам говорят с Неба, а он исполняет всякое слово, случайно сорвавшееся с языка».
На мой взгляд, одно из самых трогательных житий. Рекомендую прочитать в полной версии.
Сегодня память преподобного Павла Препростого.
Преподобный Павел Препростый жил в IV веке в Египте и был простым земледельцем, проводившим жизнь в трудах и молитве. Достигнув уже преклонных лет, он сохранял детскую чистоту сердца и неколебимую веру в Господа. Однажды, придя с поля, он застал свою жену с другим. «Призываю во свидетельство Иисуса Христа, что я не желаю более жить с нею. Вот ты обладаешь ею, поэтому и детей корми, а я уйду и стану монахом», — сказал Павел и тотчас оставил дом и все мирские попечения, ушел в пустыню.
Преподобный Антоний, видя, что Павел уже стар (ему было около 60 лет), сначала отказывался принять его, считая, что тот не вынесет суровых тягот пустыннической жизни. Три дня Павел стоял у дверей кельи святого, отказываясь от пищи и питья, и на четвертый день заявил: «Умру тут, а не уйду». Тронутый таким упорством и верой, Антоний согласился взять его в ученики, но стал подвергать его суровым испытаниям на послушание и терпение. Он велел Павлу плести веревку из финиковых ветвей, а затем расплетать и плести заново, оставлял его на неделю без еды и питья, а по ночам пел с ним псалмы и совершал поклоны. Во всех этих испытаниях Павел проявлял полное смирение и послушание, не проявляя ни малейшего ропота. Когда Антоний, сжалившись, предложил ему после долгого поста хлеба, Павел ответил: «Как ты хочешь, отче», — полностью вручая свою волю наставнику.
Видя такое терпение и простоту сердца, преподобный Антоний однажды радостно возвестил ему: «Вот ты уже и соделался иноком во имя Господа Иисуса». Он велел Павлу жить в отдельной келии неподалеку, где тот продолжил свои суровые подвиги. За свое глубочайшее смирение и веру Павел сподобился от Бога великой благодати — дара прозорливости и власти изгонять нечистых духов.
Однажды к преподобному Антонию привели юношу, одержимого злым духом, одним из князей тьмы. Антоний направил их к Павлу, сказав: «Не мое это дело, ибо не получил я от Бога власти над сильнейшими бесами, но Павел препростый имеет сей дар». Павел же, помолившись, со дерзновением обратился к бесу, и по его молитве Господь изгнал духа из одержимого.
Однажды посетили авву Антония братия, великие и совершенные мужи. Случилось прийти вместе с ними и Павлу. Зашла беседа о предметах глубоких и таинственных. Много говорили о пророках и Спасителе нашем. Павел в простоте сердца спросил: «Кто жил на земле прежде, Христос или пророки?». Антоний, смутившись от детской простоты такого вопроса, приказал ему молчать и идти домой. Тот, исполняя все слова Антония, как заповеди Божии, возвратился к себе в келию и совсем перестал говорить, как бы получив на то повеление. Узнал о том, что Павел ничего не говорит, Антоний недоумевал, почему ему вздумалось хранить молчание, когда он ему того не заповедал. Призвав Павла он, повелев ему говорить, спросил: “Скажи мне, почему ты хранишь молчание?” — “Ты, отче, — отвечал Павел, — сказал мне, чтобы я шел домой и молчал.” Услышав это, святой Антоний изумился и сказал: «Мы не слушаем того, что нам говорят с Неба, а он исполняет всякое слово, случайно сорвавшееся с языка».
На мой взгляд, одно из самых трогательных житий. Рекомендую прочитать в полной версии.
bohemicus.zip
231.1 MB
ЖЖ Богемика — лучший ЖЖ на русском языке. Надеюсь, что мой дорогой читатель знает его вдоль и поперёк. Если нет, это следует исправить. Прошу скачать и сохранить локально — опять-таки, на случай разных катастроф с Интернетом в ходе боевых действий Третьей мировой войны. Нужен ТИРАЖ
> Мне только про младенца непонятно. Вообще-то он себя ведет совершенно логично и естественно. Поскольку он сам еще не может свои потребности удовлетворять, он орет - чтобы их удовлетворила мать. А как удовлетворили — вполне себе гугукает и улыбается. Нельзя сказать, что он существует в неразличении страдания и удовольствия.
Я не говорю, что младенец имеет только одну Муладхару. Он человек и потенциально способен пережить всё, что дано пережить человеку.
Но только младенец переживает Муладхару (как состояние души) в чистом виде, без примесей. У взрослого даже в состоянии инициации обязательно имеется примесь других состояний. Исключение составляет полный распад личности в ходе длительной жестокой пытки, но об этом я говорить не хотел — текст и без того получился слишком мрачным, неудобоваримым для моего дорогого читателя.
И да, логика младенца естественна для взрослого. Самому младенцу она совершенно непонятна. Как и взрослому человеку совершенно непонятна логика его поведения в психотическом состоянии. А психоаналитику — понятна.
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Я не говорю, что младенец имеет только одну Муладхару. Он человек и потенциально способен пережить всё, что дано пережить человеку.
Но только младенец переживает Муладхару (как состояние души) в чистом виде, без примесей. У взрослого даже в состоянии инициации обязательно имеется примесь других состояний. Исключение составляет полный распад личности в ходе длительной жестокой пытки, но об этом я говорить не хотел — текст и без того получился слишком мрачным, неудобоваримым для моего дорогого читателя.
И да, логика младенца естественна для взрослого. Самому младенцу она совершенно непонятна. Как и взрослому человеку совершенно непонятна логика его поведения в психотическом состоянии. А психоаналитику — понятна.
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Livejournal
Семь этажей бытия (1), или О смысле бессмысленного крика
Продолжение. Начало цикла см. Семь этажей бытия (0) Начиная разговор о самых нижних этажах человеческой души, мне хочется снова говорить о Фрёйде и вспомнить его принцип удовольствия . В своём Толковании сновидений (1899) дедушка Фрёйд выдвинул тезис: Всякий…
Перевод на русский язык 90-го пслама, хорошо известного как
"Живый в помощи" или по-простонародному "Живые помощи"👇
"Живый в помощи" или по-простонародному "Живые помощи"👇
Forwarded from Михаил Кузнецов
Братья и сестры, вот перевод следующего псалма:
90-й псалом
Хвалебная песня Давида.
1. Живу́щий защи́той Всевы́шнего - бу́дет под кро́вом
Небе́сного Бо́га сели́ться, оби́тель найдё́т там.
2. Ко Го́споду ска́жет: "Засту́пник Ты мо́й, Покрови́тель,
Убе́жище мне́, Ты - мой Бо́г, на Тебя́ упова́ю.
3. Ведь Са́м Он изба́вит меня́ от охо́тничьей се́ти,
Изба́вит от сло́ва мяте́жного, с но́г что сбива́ет."
4. Плеча́ми Свои́ми тебя́ осени́т и укро́ет,
В наде́жде пребу́дешь всегда́ под Его́ ты крыла́ми.
Окру́жит тебя́ Его и́стина, сло́вно щита́ми.
5. И не́ убои́шься ты стра́ха, что но́чью прихо́дит,
И стре́л или мо́лний, что днё́м свой полё́т соверша́ют.
6. И не́ убои́шься собы́тий, во тьме́ приходя́щих,
И слу́чая зло́го, что по́слан полу́денным бе́сом.
7. Падё́т в твоём кра́е и ты́сяча, и́ десять ты́сяч,
И спра́ва падё́т, но тебя́ это зло́ не коснё́тся.
8. И ли́шь созерца́ть будешь э́то свои́ми оча́ми
Уви́дишь возме́здие гре́шникам и́ воздая́нье.
9. "Ведь, Го́споди, Ты́ - упова́нье моё́, и реши́л я -
Всевы́шний - прибе́жище мне́". 10. Не дости́гнет несча́стье
Тебя́, и с жили́щем не сбли́зится би́ч или я́зва.
11. Ведь а́нгелам Бо́г о тебе́ запове́дает, что́бы
В доро́гах твои́х берегли́ бы тебя́ и храни́ли.
12. Подни́мут тебя́ на рука́х - не споткнё́шься о ка́мень
Ного́ю свое́ю. 13. На а́спида и́ васили́ска
Насту́пишь. И ты́ попира́ть будешь льва́ и драко́на.
14. "Ведь о́н на Меня́ упова́л, и его́ Я изба́влю,
Защи́ту пода́м ему, и́бо позна́л Моё И́мя.
15. Меня́ призовё́т он - услы́шу его́, Я с ним в ско́рби,
Изба́влю его́ и просла́влю. 16 И дне́й долгото́ю
Испо́лню его́. И ему́ покажу́ Я спасе́нье.»
90-й псалом
Хвалебная песня Давида.
1. Живу́щий защи́той Всевы́шнего - бу́дет под кро́вом
Небе́сного Бо́га сели́ться, оби́тель найдё́т там.
2. Ко Го́споду ска́жет: "Засту́пник Ты мо́й, Покрови́тель,
Убе́жище мне́, Ты - мой Бо́г, на Тебя́ упова́ю.
3. Ведь Са́м Он изба́вит меня́ от охо́тничьей се́ти,
Изба́вит от сло́ва мяте́жного, с но́г что сбива́ет."
4. Плеча́ми Свои́ми тебя́ осени́т и укро́ет,
В наде́жде пребу́дешь всегда́ под Его́ ты крыла́ми.
Окру́жит тебя́ Его и́стина, сло́вно щита́ми.
5. И не́ убои́шься ты стра́ха, что но́чью прихо́дит,
И стре́л или мо́лний, что днё́м свой полё́т соверша́ют.
6. И не́ убои́шься собы́тий, во тьме́ приходя́щих,
И слу́чая зло́го, что по́слан полу́денным бе́сом.
7. Падё́т в твоём кра́е и ты́сяча, и́ десять ты́сяч,
И спра́ва падё́т, но тебя́ это зло́ не коснё́тся.
8. И ли́шь созерца́ть будешь э́то свои́ми оча́ми
Уви́дишь возме́здие гре́шникам и́ воздая́нье.
9. "Ведь, Го́споди, Ты́ - упова́нье моё́, и реши́л я -
Всевы́шний - прибе́жище мне́". 10. Не дости́гнет несча́стье
Тебя́, и с жили́щем не сбли́зится би́ч или я́зва.
11. Ведь а́нгелам Бо́г о тебе́ запове́дает, что́бы
В доро́гах твои́х берегли́ бы тебя́ и храни́ли.
12. Подни́мут тебя́ на рука́х - не споткнё́шься о ка́мень
Ного́ю свое́ю. 13. На а́спида и́ васили́ска
Насту́пишь. И ты́ попира́ть будешь льва́ и драко́на.
14. "Ведь о́н на Меня́ упова́л, и его́ Я изба́влю,
Защи́ту пода́м ему, и́бо позна́л Моё И́мя.
15. Меня́ призовё́т он - услы́шу его́, Я с ним в ско́рби,
Изба́влю его́ и просла́влю. 16 И дне́й долгото́ю
Испо́лню его́. И ему́ покажу́ Я спасе́нье.»
Forwarded from Записки миссионера.
⚡️В Екатеринодаре (Краснодаре) хотят построить новый крупный храм на набережной.
Против храмового комплекса в честь Собора Пресвятой Богородицы уже начали выступать отдельные деятели, каналы и СМИ.
На портале общественных обсуждений Краснодара запущен опрос, на котором можно высказаться в свободной форме по поводу строительства нового храма (проект включает в себя как набережную так и храмовый комплекс). Приглашаю Вас высказаться по этому поводу. Можете простыми словами пояснить свою позицию на портале. Авторизация через Госуслуги. Занимает все минут 5.
Обзорно ознакомиться с проектом можете здесь.
Голосование окончится 19 октября!
Прошу поддержки и репоста! Также можете рассказать об этом в православных чатах.
Против храмового комплекса в честь Собора Пресвятой Богородицы уже начали выступать отдельные деятели, каналы и СМИ.
На портале общественных обсуждений Краснодара запущен опрос, на котором можно высказаться в свободной форме по поводу строительства нового храма (проект включает в себя как набережную так и храмовый комплекс). Приглашаю Вас высказаться по этому поводу. Можете простыми словами пояснить свою позицию на портале. Авторизация через Госуслуги. Занимает все минут 5.
Обзорно ознакомиться с проектом можете здесь.
Голосование окончится 19 октября!
Прошу поддержки и репоста! Также можете рассказать об этом в православных чатах.
Forwarded from Москва главное
Please open Telegram to view this post
VIEW IN TELEGRAM
Forwarded from Записки Иоанна
#Новомученики
Священномученик протоиерей Тихон и исповедница Хиония Архангельские.
День памяти 17 октября.
У благочестивых супругов родилось 18 детей. 9 из них умерли во младенчестве. Отец Тихон и матушка Хиония научили своих детей любви к Богу и службе, молитве, упованию на Господа во всем; научили поститься по уставу и трудиться, во всем обеспечивая себя. Последние два навыка очень пригодились детям в годы лихолетий и голода.
Отец Тихон был решителен и тверд, немногословен и сдержан, и вместе с тем приветлив и отзывчив на чужое горе. В 37-м батюшке было 62, матушке 54. Их окружали дети и внуки.
День 9 августа выдался теплым; вся семья была дома, дверь распахнута настежь, теплый летний воздух входил в дом. И тут появились они. Люди в форме по-хозяйски вошли в дом:
– Оружие есть?
– Есть! – ответил священник. – Крест и молитва!
Один из пришедших зашел за печку, тихонько вытащил свой пистолет и, потрясая им, закричал: "Вот его оружие!" Отца Тихона арестовали. Все нелепые обвинения он отверг. Допросы продолжались 2 месяца. Отец Тихон был тверд. Перед расстрелом сотрудник НКВД спросил отца Тихона:
– Не отречешься?
– Нет, не отрекусь! – ответил священник.
Матушке о смерти мужа не сообщили. Она тщетно выясняла, что с ним сталось. Как-то раз высказала возмущение.
– Смотрите! Вы слишком много болтаете! Мы и вас заберем!
– Вот и хорошо! – ответила Хиония Ивановна. – Заберите меня, пожалуйста, я там, может быть, с отцом Тихоном увижусь!
Она даже не догадывалась, насколько была права. Матушка была в гостях у сестер в Москве, когда за ней пришли в ее родной дом. Вернувшись и узнав все от дочери, Хиония Ивановна собрала вещи и пошла в сельсовет: матушка поняла, что ареста не избежать.
Из тюрьмы она написала письмо детям. Она в застенках все поняла: и про мужа, и про себя. Матушка обстоятельно разъяснила старшей дочери, как употребить теплые вещи и обувь свои и отца Тихона так, чтобы из них вышло по несколько теплых вещей для детей и внуков. Она готовилась к смерти. Но матушку не расстреляли: 8 лет лагерей. Эти годы лагерей медленно убивали ее. Здоровье расстроилось настолько, что лагерные врачи ходатайствовали о ее досрочном освобождении.
Хионию Ивановну освободили в 44-м. Тяжело больная, прикованная к постели, она каким-то образом подрабатывала шитьем. Продукты, которые ей за это приносили, она делила на две части: детям и на свои поминки. Она никого не хотела обременять. Молилась постоянно. В декабре 45-го матушка тихо отошла ко Господу. Она наконец дождалась столь желанной встречи с дорогим ей отцом Тихоном.
Священномученик протоиерей Тихон и исповедница Хиония Архангельские.
День памяти 17 октября.
У благочестивых супругов родилось 18 детей. 9 из них умерли во младенчестве. Отец Тихон и матушка Хиония научили своих детей любви к Богу и службе, молитве, упованию на Господа во всем; научили поститься по уставу и трудиться, во всем обеспечивая себя. Последние два навыка очень пригодились детям в годы лихолетий и голода.
Отец Тихон был решителен и тверд, немногословен и сдержан, и вместе с тем приветлив и отзывчив на чужое горе. В 37-м батюшке было 62, матушке 54. Их окружали дети и внуки.
День 9 августа выдался теплым; вся семья была дома, дверь распахнута настежь, теплый летний воздух входил в дом. И тут появились они. Люди в форме по-хозяйски вошли в дом:
– Оружие есть?
– Есть! – ответил священник. – Крест и молитва!
Один из пришедших зашел за печку, тихонько вытащил свой пистолет и, потрясая им, закричал: "Вот его оружие!" Отца Тихона арестовали. Все нелепые обвинения он отверг. Допросы продолжались 2 месяца. Отец Тихон был тверд. Перед расстрелом сотрудник НКВД спросил отца Тихона:
– Не отречешься?
– Нет, не отрекусь! – ответил священник.
Матушке о смерти мужа не сообщили. Она тщетно выясняла, что с ним сталось. Как-то раз высказала возмущение.
– Смотрите! Вы слишком много болтаете! Мы и вас заберем!
– Вот и хорошо! – ответила Хиония Ивановна. – Заберите меня, пожалуйста, я там, может быть, с отцом Тихоном увижусь!
Она даже не догадывалась, насколько была права. Матушка была в гостях у сестер в Москве, когда за ней пришли в ее родной дом. Вернувшись и узнав все от дочери, Хиония Ивановна собрала вещи и пошла в сельсовет: матушка поняла, что ареста не избежать.
Из тюрьмы она написала письмо детям. Она в застенках все поняла: и про мужа, и про себя. Матушка обстоятельно разъяснила старшей дочери, как употребить теплые вещи и обувь свои и отца Тихона так, чтобы из них вышло по несколько теплых вещей для детей и внуков. Она готовилась к смерти. Но матушку не расстреляли: 8 лет лагерей. Эти годы лагерей медленно убивали ее. Здоровье расстроилось настолько, что лагерные врачи ходатайствовали о ее досрочном освобождении.
Хионию Ивановну освободили в 44-м. Тяжело больная, прикованная к постели, она каким-то образом подрабатывала шитьем. Продукты, которые ей за это приносили, она делила на две части: детям и на свои поминки. Она никого не хотела обременять. Молилась постоянно. В декабре 45-го матушка тихо отошла ко Господу. Она наконец дождалась столь желанной встречи с дорогим ей отцом Тихоном.
Анонимные вопросы
Для чего христианину рожать детей? Если главное - покаяние и спасение души, через супружество или монашество? Является ли вообще желание продолжить род исходящим из чего-то, или оно существует само по себе? Тезис, что дети появляются как "побочный продукт" врастания любви супругов звучит как-то пренебрежительно. Дети как побочный продукт...
Maksimo Solohxin
Доброе дело невозможно без содействия Бога и Бог принимает участие во всех добрых делах. Если Бог не принимает участия в каком-то деле, значит это дело не доброе. Брак это доброе дело. Здесь Божественное действие соединяется с самыми тонкими и нежными движениями человеческого естества. Зачатие ребёнка это дар Бога. Как бы ни старались люди продолжить свой род, они не смогут сделать это, если Бог Сам не даст им ребёнка. И поэтому, хотя целью брака является рождение детей, Бог не требует от супругов, чтобы они непременно продолжили свой род. А вот любовь друг ко другу Бог и заповедует супругам, и требует от них, и спросит с них.
> Брак, как и всё существующее, предназначен для познания Бога. Потому любовь с нас спросят не только в браке, а вообще "за жизнь". Но специфической особенностью брака является деторождение, которое само собой вытекает из правильно устроенного брака, т.е. в котором стяжается любовь. Такой порядок. Так можно сказать?
Да, Любовь это цель жизни вообще.
(Но не "вообще любовь" какая-нибудь, а конкретно: любовь ко Господу!)
И да, о деторождении Господь Сам позаботится. Продолжение нашего рода это Его дело, в котором мы лишь принимаем участие.
Заметьте, что Он устроил так, что наш род продолжается даже и без любви, и без брака, почти что любой ценой. Наша забота — не просто продолжить род (как попало), а продолжить его в любови. Потому что детям плохо без любви, они мучатся сами и потом мучат друг друга и своих детей. Продолжение рода становится мукой вместо радости.
> "Заметьте, что Он устроил так, что наш род продолжается даже и без любви, и без брака, почти что любой ценой." Судя по нынешней демографической статистике, "халява кончилась".
Ну вот поэтому и приходится писать то, что я пишу.
Гром грянул! мужику пора перекреститься.
Для чего христианину рожать детей? Если главное - покаяние и спасение души, через супружество или монашество? Является ли вообще желание продолжить род исходящим из чего-то, или оно существует само по себе? Тезис, что дети появляются как "побочный продукт" врастания любви супругов звучит как-то пренебрежительно. Дети как побочный продукт...
Maksimo Solohxin
Доброе дело невозможно без содействия Бога и Бог принимает участие во всех добрых делах. Если Бог не принимает участия в каком-то деле, значит это дело не доброе. Брак это доброе дело. Здесь Божественное действие соединяется с самыми тонкими и нежными движениями человеческого естества. Зачатие ребёнка это дар Бога. Как бы ни старались люди продолжить свой род, они не смогут сделать это, если Бог Сам не даст им ребёнка. И поэтому, хотя целью брака является рождение детей, Бог не требует от супругов, чтобы они непременно продолжили свой род. А вот любовь друг ко другу Бог и заповедует супругам, и требует от них, и спросит с них.
> Брак, как и всё существующее, предназначен для познания Бога. Потому любовь с нас спросят не только в браке, а вообще "за жизнь". Но специфической особенностью брака является деторождение, которое само собой вытекает из правильно устроенного брака, т.е. в котором стяжается любовь. Такой порядок. Так можно сказать?
Да, Любовь это цель жизни вообще.
(Но не "вообще любовь" какая-нибудь, а конкретно: любовь ко Господу!)
И да, о деторождении Господь Сам позаботится. Продолжение нашего рода это Его дело, в котором мы лишь принимаем участие.
Заметьте, что Он устроил так, что наш род продолжается даже и без любви, и без брака, почти что любой ценой. Наша забота — не просто продолжить род (как попало), а продолжить его в любови. Потому что детям плохо без любви, они мучатся сами и потом мучат друг друга и своих детей. Продолжение рода становится мукой вместо радости.
> "Заметьте, что Он устроил так, что наш род продолжается даже и без любви, и без брака, почти что любой ценой." Судя по нынешней демографической статистике, "халява кончилась".
Ну вот поэтому и приходится писать то, что я пишу.
Гром грянул! мужику пора перекреститься.
Анонимные вопросы
Почему в православии запрещен анальный секс? Не то чтобы это для меня принципиальный вопрос, но все же интересно. Как так получилось?
Maksimo Solohxin
Я понимаю Ваше недоумение. Запрет на анальный секс действительно может казаться загадкой. Для чего же тогда Бог сделал анальную зону такой чувствительной, на уровне анатомии и нейрофизиологии так тесно сплёл её с эротикой, если анальный секс Ему не угоден?
Я думаю, разгадку надо искать в мистике, в символическом значении анального секса. Дело в том, что анальное проникновение символически означает подчинение, доминирование. Это не предрассудок и не условность, но универсалия, это прослеживается в культуре всех народов, и именно так анальный секс используется в языческой мистике.
Если посмотреть на вопрос с этой стороны, дело начинает проясняться. Эрос любого человека делает уязвимым, а анальный секс просто-напросто доводит до логического завершения именно этот аспект эротики. Но в христианстве муж не должен сексуально подчинять жену себе; вместо этого оба супруга должны подчиняться Иисусу Христу.
Если супруги соединяются с молитвой, то Сам Бог участвует в их любви — и тогда оказывается, что переживания, которые язычники связывают с аналом, являются лишь грубым подобием того, что может дать им Сам Творец естества. Анальный секс это суррогат, механическая замена настоящей любовной мистики. Муж в анальном сексе, подчиняя себе жену, де-факто берёт на себя роль Бога — а он не Бог, вот и всё.
Это напрямую связано с вопросом о цели брака. В христианстве главной целью брака является любовь и благодатное соединение с Богом любви. Именно поэтому у нас строгая моногамия, в то время как в Ветхом Завете главной целью брака были дети, допускалась полигамия и... не было прямого запрета на анальный секс в браке.
Если у мужчины две-три жены, то он над ними доминирует, как и положено самцу-производителю во всём животном мире. Может, это и не так красиво, как в христианстве, но по-своему вполне логично и последовательно. Также и у нас есть своя логика, не совсем понятная тем, кто не принимает всерьёз заповедь Апостола "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь"
> А что можно сказать про оральные ласки? Если мужчина женщине, если женщина мужчине?
Целовать друг друга Церковь супругам не запрещает.
Или вопрос, куда целовать? Чем гениталии хуже лица? Они что, грязные? ну, так надо чаще мыться☺️
Поищем что-нибудь нехорошее в теле, которое Бог считает Своим?
> Но ведь как бы люди не старались люди полюбить друг друга, они тоже не смогут сделать это, если Бог Сам не даст им любовь друг ко другу.
Да, конечно. Любовь это дар Бога.
К счастью, Бог часто делает людям анонимные подарки. Иначе мир давно бы уже сошёл с ума от безверия.
Почему в православии запрещен анальный секс? Не то чтобы это для меня принципиальный вопрос, но все же интересно. Как так получилось?
Maksimo Solohxin
Я понимаю Ваше недоумение. Запрет на анальный секс действительно может казаться загадкой. Для чего же тогда Бог сделал анальную зону такой чувствительной, на уровне анатомии и нейрофизиологии так тесно сплёл её с эротикой, если анальный секс Ему не угоден?
Я думаю, разгадку надо искать в мистике, в символическом значении анального секса. Дело в том, что анальное проникновение символически означает подчинение, доминирование. Это не предрассудок и не условность, но универсалия, это прослеживается в культуре всех народов, и именно так анальный секс используется в языческой мистике.
Если посмотреть на вопрос с этой стороны, дело начинает проясняться. Эрос любого человека делает уязвимым, а анальный секс просто-напросто доводит до логического завершения именно этот аспект эротики. Но в христианстве муж не должен сексуально подчинять жену себе; вместо этого оба супруга должны подчиняться Иисусу Христу.
Если супруги соединяются с молитвой, то Сам Бог участвует в их любви — и тогда оказывается, что переживания, которые язычники связывают с аналом, являются лишь грубым подобием того, что может дать им Сам Творец естества. Анальный секс это суррогат, механическая замена настоящей любовной мистики. Муж в анальном сексе, подчиняя себе жену, де-факто берёт на себя роль Бога — а он не Бог, вот и всё.
Это напрямую связано с вопросом о цели брака. В христианстве главной целью брака является любовь и благодатное соединение с Богом любви. Именно поэтому у нас строгая моногамия, в то время как в Ветхом Завете главной целью брака были дети, допускалась полигамия и... не было прямого запрета на анальный секс в браке.
Если у мужчины две-три жены, то он над ними доминирует, как и положено самцу-производителю во всём животном мире. Может, это и не так красиво, как в христианстве, но по-своему вполне логично и последовательно. Также и у нас есть своя логика, не совсем понятная тем, кто не принимает всерьёз заповедь Апостола "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь"
> А что можно сказать про оральные ласки? Если мужчина женщине, если женщина мужчине?
Целовать друг друга Церковь супругам не запрещает.
Или вопрос, куда целовать? Чем гениталии хуже лица? Они что, грязные? ну, так надо чаще мыться☺️
Поищем что-нибудь нехорошее в теле, которое Бог считает Своим?
> Но ведь как бы люди не старались люди полюбить друг друга, они тоже не смогут сделать это, если Бог Сам не даст им любовь друг ко другу.
Да, конечно. Любовь это дар Бога.
К счастью, Бог часто делает людям анонимные подарки. Иначе мир давно бы уже сошёл с ума от безверия.
Forwarded from ШЕВЦОВ (Юрий Шевцов)
Эффективные цифровые двойники больших обществ и даже небольших социумов (см. ниже линк и цитату от Сергея Карелова).
Конечно, эта социальная технология очень молодая. Но ее философия вписывается в общий тренд, связанный с ИИ: моделирование самых разных процессов - это прорыв, в котором и содержится важное конкурентное преимущество ИИ по сравнению с традиционными экспериментальными исследованиями.
В трех экспериментах, о которых идет речь, наиболее интересна эффективность прогнозирования на основании такого моделирования поведения реальных людей. Если она действительно широко подтверждена.
Тут сразу всплывает философия Жирара и Palantir. Люди как познаваемые сгустки данных.
Если все так и есть, значит, технология доросла до эффективного прогнозирования поведения человека и как минимум небольших социумов. А, значит, можно ожидать скорого совершенствования этой технологии до точного прогнозирования поведения очень больших социумов.
А, значит, в какой-то момент теоретически станет возможно точное прогнозирование поведения и всего человечества. И хотя бы некоторое управление этим поведением. Причем тут неизбежно в таком случае выявление закономерностей, связанных с использованием энергии и вычислительных мощностей для таких задач. Формируется огромной важности математический инструмент для регуляции социальных процессов. Можно представить себе эмоции Тилля, осознавшего это раньше многих.
Особенно в контексте намерения создать в США скорее военной программы цифрового двойника Земли.
С другой стороны, встает технологическая и политическая проблема: как наиболее эффективно использовать такие социальные технологии? На что допустимо и верно направить человеческое общество? Это все та же мысль ужасающая Тилля про элиты, Апокалипсис и технологии как Катехон. Но она действительно выплывает из трех упомянутых Сергеем Кареловым экспериментов.
Она явно станет одной из ключевых проблем человечества по мере перехода ИИ к уровню AGI. Направить ли человечество в сторону решения общих для него задач или идти путем расслоения на элиты и управляемого обывателя.
Эта проблема всплывает во время всех технологических переворотов. Сейчас она просто лишается страховки в виде возможности одичания и отката к уровню до начала технологического переворота. Сейчас по-луддистски заняться вместо того же ИИ, например, пасторалью фермерской или охотничьей жизни не получится. Ибо уже слишком далеко зашел технологический переворот. И, как минимум, отшатнуться назад означает спровоцировать роковой конфликт консервативной части человечества с тем же ИИ, а в самом скором времени, вероятнее всего, и AGI.
Цитата (Сергей Карелов):
Симулякры для маркетинговых опросов и … социохакинга
Таллинский симулякровый эксперимент продолжил Стэнфордский и Уханьский
Два симулякровых эксперимента (Уханьский и Стэнфордский) показали невообразимые ранее перспективы социохакинга.
• Уханьский эксперимент (https://www.tg-me.com/theworldisnoteasy/2041) дал точный прогноз итогов президентских выборов в США, предсказав за 2 мес, что Трамп победит со счетом 309 : 229 (в реальности было 312 : 226).
Фишкой прогноза было, что он основан на анализе ИИ-моделью мнений и возможного выбора не людей, а их симулякров.
• Стэнфордский эксперимент (https://www.tg-me.com/theworldisnoteasy/2050) пошел дальше. Сконструировав 1000 симулякров индивидуального сознания «типовых» американцев, экспериментаторы статистически корректно сравнили ответы и поведение этих симулякров с таковыми у людей. В итоге симулякры предсказали ответы своих реальных прототипов – людей по тесту GSS с точностью 85%.
Конечно, эта социальная технология очень молодая. Но ее философия вписывается в общий тренд, связанный с ИИ: моделирование самых разных процессов - это прорыв, в котором и содержится важное конкурентное преимущество ИИ по сравнению с традиционными экспериментальными исследованиями.
В трех экспериментах, о которых идет речь, наиболее интересна эффективность прогнозирования на основании такого моделирования поведения реальных людей. Если она действительно широко подтверждена.
Тут сразу всплывает философия Жирара и Palantir. Люди как познаваемые сгустки данных.
Если все так и есть, значит, технология доросла до эффективного прогнозирования поведения человека и как минимум небольших социумов. А, значит, можно ожидать скорого совершенствования этой технологии до точного прогнозирования поведения очень больших социумов.
А, значит, в какой-то момент теоретически станет возможно точное прогнозирование поведения и всего человечества. И хотя бы некоторое управление этим поведением. Причем тут неизбежно в таком случае выявление закономерностей, связанных с использованием энергии и вычислительных мощностей для таких задач. Формируется огромной важности математический инструмент для регуляции социальных процессов. Можно представить себе эмоции Тилля, осознавшего это раньше многих.
Особенно в контексте намерения создать в США скорее военной программы цифрового двойника Земли.
С другой стороны, встает технологическая и политическая проблема: как наиболее эффективно использовать такие социальные технологии? На что допустимо и верно направить человеческое общество? Это все та же мысль ужасающая Тилля про элиты, Апокалипсис и технологии как Катехон. Но она действительно выплывает из трех упомянутых Сергеем Кареловым экспериментов.
Она явно станет одной из ключевых проблем человечества по мере перехода ИИ к уровню AGI. Направить ли человечество в сторону решения общих для него задач или идти путем расслоения на элиты и управляемого обывателя.
Эта проблема всплывает во время всех технологических переворотов. Сейчас она просто лишается страховки в виде возможности одичания и отката к уровню до начала технологического переворота. Сейчас по-луддистски заняться вместо того же ИИ, например, пасторалью фермерской или охотничьей жизни не получится. Ибо уже слишком далеко зашел технологический переворот. И, как минимум, отшатнуться назад означает спровоцировать роковой конфликт консервативной части человечества с тем же ИИ, а в самом скором времени, вероятнее всего, и AGI.
Цитата (Сергей Карелов):
Симулякры для маркетинговых опросов и … социохакинга
Таллинский симулякровый эксперимент продолжил Стэнфордский и Уханьский
Два симулякровых эксперимента (Уханьский и Стэнфордский) показали невообразимые ранее перспективы социохакинга.
• Уханьский эксперимент (https://www.tg-me.com/theworldisnoteasy/2041) дал точный прогноз итогов президентских выборов в США, предсказав за 2 мес, что Трамп победит со счетом 309 : 229 (в реальности было 312 : 226).
Фишкой прогноза было, что он основан на анализе ИИ-моделью мнений и возможного выбора не людей, а их симулякров.
• Стэнфордский эксперимент (https://www.tg-me.com/theworldisnoteasy/2050) пошел дальше. Сконструировав 1000 симулякров индивидуального сознания «типовых» американцев, экспериментаторы статистически корректно сравнили ответы и поведение этих симулякров с таковыми у людей. В итоге симулякры предсказали ответы своих реальных прототипов – людей по тесту GSS с точностью 85%.
👆Как нам остаться непредсказуемыми для умной машины, умеющей предсказывать наше поведение?
Думаете, это невозможно? увы, вполне возможно, ведь она была обучена этому! суть всей технологии ЛЛМ состоит в предсказании следующей буквы в тексте.
И если в прогнозе поведения конкретного человека в конкретной ситуации она может ошибиться (ведь у человека свободная воля), то предсказать поведение массы людей для неё — элементарная задача. Допустим, одни пойдут направо, другие налево. Кто куда? сказать наверняка трудно, но можно посчитать вероятность. А по вероятности — статистику. СКОЛЬКО пойдёт направо, в сколько налево.
Так что давайте сразу не будет по этому поводу строить иллюзий. Народ как целое статистически БОЛЕЕ предсказуем, чем отдельный человек. Вот почему и возникает вопрос: как НАМ остаться непредсказуемыми для противника, научившегося наше поведение предсказывать, статистически просчитывать?
А ведь ответ-то очевиден!
Молитва. Обращение к Непредсказуемому.
Главное свойство трансцендентного Бога, которому служит наша Церковь, именно в этом и состоит: Он непредсказуем.
Молитва это обращение к Тому, Кого невозможно предвидеть или просчитать статистически, ну хотя бы уже потому, что Он знает, как работают все эти машины и что они предскажут.
Непредсказуемость это стратегический фактор. По сути, это главное оружие войны. Если противника можно предсказать, то воевать с ним — одно удовольствие. А непредсказуемость делает опасными даже слабого противника.
Это одна из причин, почему на войне так важно единоначалие, пирамида управления: наверху оказывается один человек или небольшая группа людей, а поведение каждого просчитать труднее, чем поведение всех.
Ну, так обращение каждого к Богу это верхний предел единоначалия. Молящийся трансцендентному Господу народ опасен. Вот почему Православие уже уничтожают на "украине". И вот почему Православие непременно начнут уничтожать в РФ.
Краткий вывод:
Вера в Бога в эпоху ИИ становится вопросом стратегическим.
Думаете, это невозможно? увы, вполне возможно, ведь она была обучена этому! суть всей технологии ЛЛМ состоит в предсказании следующей буквы в тексте.
И если в прогнозе поведения конкретного человека в конкретной ситуации она может ошибиться (ведь у человека свободная воля), то предсказать поведение массы людей для неё — элементарная задача. Допустим, одни пойдут направо, другие налево. Кто куда? сказать наверняка трудно, но можно посчитать вероятность. А по вероятности — статистику. СКОЛЬКО пойдёт направо, в сколько налево.
Так что давайте сразу не будет по этому поводу строить иллюзий. Народ как целое статистически БОЛЕЕ предсказуем, чем отдельный человек. Вот почему и возникает вопрос: как НАМ остаться непредсказуемыми для противника, научившегося наше поведение предсказывать, статистически просчитывать?
А ведь ответ-то очевиден!
Молитва. Обращение к Непредсказуемому.
Главное свойство трансцендентного Бога, которому служит наша Церковь, именно в этом и состоит: Он непредсказуем.
Молитва это обращение к Тому, Кого невозможно предвидеть или просчитать статистически, ну хотя бы уже потому, что Он знает, как работают все эти машины и что они предскажут.
Непредсказуемость это стратегический фактор. По сути, это главное оружие войны. Если противника можно предсказать, то воевать с ним — одно удовольствие. А непредсказуемость делает опасными даже слабого противника.
Это одна из причин, почему на войне так важно единоначалие, пирамида управления: наверху оказывается один человек или небольшая группа людей, а поведение каждого просчитать труднее, чем поведение всех.
Ну, так обращение каждого к Богу это верхний предел единоначалия. Молящийся трансцендентному Господу народ опасен. Вот почему Православие уже уничтожают на "украине". И вот почему Православие непременно начнут уничтожать в РФ.
Краткий вывод:
Вера в Бога в эпоху ИИ становится вопросом стратегическим.
Я не люблю металл, вообще не люблю рок. На мой взгляд, очень шумное и вздорное искусство. К тому же мне не нравится арабский язык, он у меня ассоциируется с Исламом.
Но мне нравится вот этот рок на арабском языке.
Почему? Потому что это Библия, Псалтирь, псалмы Давида? Но я же ни слова не понимаю. Однако — нравится. (Впрочем, долго слушать всё равно не хочу: пересол)👇
Но мне нравится вот этот рок на арабском языке.
Почему? Потому что это Библия, Псалтирь, псалмы Давида? Но я же ни слова не понимаю. Однако — нравится. (Впрочем, долго слушать всё равно не хочу: пересол)👇
Victor
Это как путешествие духа вне тела. Полагаю у "низкого" духа нет цели, он может странствовать в этом мире перерождений, если это так вообще можно назвать, по сути бесконечно. Именно в этом, нашем с вашим общем мире.
Возможно такова участь подавляющей части людей, грешно прикидки даже давать. Это получается слепая душа в царстве боли не способная даже осознать в себе ее причину, ну хотя бы ввиду неспособности видеть себя или иметь возможности быть объектевизированной. Без понятия о Полноте, Цели, Источнике.
Вот в этом наверное главный Страх.
Самому страшно такое узнать.
И страшно душу в камне мучать вот такую. И особенно самому в таком положении оказаться, это больше всего пугает, а потому и смерть. Господи помилуй.
palaman
Состояние души в преисподней — это чистая Муладхара.
Вы правильно поняли, о чём я толкую. Это видно по возникшим у Вас ассоциациям. Но идея "путешествия" (перерождений) в данном контексте это психологическая защита. Путешествие это поток, это уже Свадхистана.
Чистая Муладхара это "путешествие" таракана по сковородке. Это крик младенца, который не знает, куда ползти, чтобы быть услышанным. Этот крик которого никто не слышит, потому что он забыл Имя того единственного, Кто может услышать и спасти.
И да, материализм это сладкая иллюзия смерти как небытия. Материалист во идее вообще не должен бояться смерти, ведь небытие это совсем не больно. "Нет человека, нет и проблемы".
Но материалист боится смерти, потому что в глубине души он сам не верит в это. Он знает, что смерть это хуже, чем небытие.
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Это как путешествие духа вне тела. Полагаю у "низкого" духа нет цели, он может странствовать в этом мире перерождений, если это так вообще можно назвать, по сути бесконечно. Именно в этом, нашем с вашим общем мире.
Возможно такова участь подавляющей части людей, грешно прикидки даже давать. Это получается слепая душа в царстве боли не способная даже осознать в себе ее причину, ну хотя бы ввиду неспособности видеть себя или иметь возможности быть объектевизированной. Без понятия о Полноте, Цели, Источнике.
Вот в этом наверное главный Страх.
Самому страшно такое узнать.
И страшно душу в камне мучать вот такую. И особенно самому в таком положении оказаться, это больше всего пугает, а потому и смерть. Господи помилуй.
palaman
Состояние души в преисподней — это чистая Муладхара.
Вы правильно поняли, о чём я толкую. Это видно по возникшим у Вас ассоциациям. Но идея "путешествия" (перерождений) в данном контексте это психологическая защита. Путешествие это поток, это уже Свадхистана.
Чистая Муладхара это "путешествие" таракана по сковородке. Это крик младенца, который не знает, куда ползти, чтобы быть услышанным. Этот крик которого никто не слышит, потому что он забыл Имя того единственного, Кто может услышать и спасти.
И да, материализм это сладкая иллюзия смерти как небытия. Материалист во идее вообще не должен бояться смерти, ведь небытие это совсем не больно. "Нет человека, нет и проблемы".
Но материалист боится смерти, потому что в глубине души он сам не верит в это. Он знает, что смерть это хуже, чем небытие.
https://palaman.livejournal.com/804574.html
Livejournal
Семь этажей бытия (1), или О смысле бессмысленного крика
Продолжение. Начало цикла см. Семь этажей бытия (0) Начиная разговор о самых нижних этажах человеческой души, мне хочется снова говорить о Фрёйде и вспомнить его принцип удовольствия . В своём Толковании сновидений (1899) дедушка Фрёйд выдвинул тезис: Всякий…
palaman
> Брак, как и всё существующее, предназначен для познания Бога. Потому любовь с нас спросят не только в браке, а вообще "за жизнь". Но специфической особенностью брака является деторождение, которое само собой вытекает из правильно устроенного брака, т.е. в котором стяжается любовь. Такой порядок. Так можно сказать?
> Брак, как и всё существующее, предназначен для познания Бога. Потому любовь с нас спросят не только в браке, а вообще "за жизнь". Но специфической особенностью брака является деторождение, которое само собой вытекает из правильно устроенного брака, т.е. в котором стяжается любовь. Такой порядок. Так можно сказать?
См. https://www.tg-me.com/tkpalaman/29678
См. https://www.tg-me.com/tkpalaman/29678
Telegram
palaman
Анонимные вопросы
Для чего христианину рожать детей? Если главное - покаяние и спасение души, через супружество или монашество? Является ли вообще желание продолжить род исходящим из чего-то, или оно существует само по себе? Тезис, что дети появляются как…
Для чего христианину рожать детей? Если главное - покаяние и спасение души, через супружество или монашество? Является ли вообще желание продолжить род исходящим из чего-то, или оно существует само по себе? Тезис, что дети появляются как…